一直很用心讀龍樹的中論, 尤其是觀去來品. 最近還與幾個學生每月聚會討論它.
但太難, 每次讀都要從頭開始思考論主的推論過程, 而且幾乎最後都一頭霧水.
雖然坊間有幾本講龍樹中論的書, 但是幾乎沒有一本講得好的, 有些是有用的, 例如印順, 李潤生, 但在重要的節眼位都談得不到, 其他的就更不堪了. 最後, 我幾乎祇能夠倚靠吉藏的中觀論疏. 文字雖然比起中論的文本好讀, 但仍然處處艱澀, 有點寸步難行.
前兩天, 在一遍煩惱中, 我開始留意一些英譯的藏文本, 包括 Kalupahana 的 Mulamadhyamakakarika of Nagarjuna: The Philosophy of the Middle Way, 以及 Garfield 的譯本. 比較之下, 一些之前想不明白的問題開始有點眉目了.
例如觀去來品雖然口口聲聲講 去時, 但原來它未必是指去的 (運動的) 時間, 而是指運動本身 (movement/motion). 它問的問題 (現在看來) 有點古怪, 例如是: 在運動中的主體它會有運動麼? 如果是, 那豈不是有兩組運動麼? 用英語說, 就是:
1. (Suppose) "a car is moving."
2. Does the car itself also moves?
3. If yes, then we can say the moving car is moving.
( But that is problematic; the expression may presuppose two objects which are moving. It conflicts with our initial starting place that there was only one thing moving, etc. )
4. If no, then it sounds strange to say that the non-moving car is moving. ...
觀去來品的推論可能複雜, 但它與佛家常說的無來去, 無生滅 (或維摩說的動上有不動) 的玄旨有關. ("來者無所從來, 去者無所至" ) 中論是值得研究的. 雖然, 如此重要的論議, 能說得清楚的參考資料仍然很少.
咁，這說法，是否建基於一些文法上的特性？
回覆刪除I haven't thought of it this way. What do you have in mind?
回覆刪除willsin
又究竟坐在巴士中不動，但巴士在移動中，那究竟坐著不動的那人是否在移動呢？
回覆刪除亦可以這樣問，如果一架飛機以音速移動，那駕駛人是否也算能夠以音速移動的人呢？
有趣有趣~
//又究竟坐在巴士中不動，但巴士在移動中，那究竟坐著不動的那人是否在移動呢？
回覆刪除亦可以這樣問，如果一架飛機以音速移動，那駕駛人是否也算能夠以音速移動的人呢？//
- 這些問題 Galileo幾百年前已經答了：http://www.physics101online.com/physics101/mechanics/motion-in-2d/relative-motion-text-1
//2. Does the car itself also moves?//
回覆刪除- The car itself is just the car.
//3. If yes, then we can say the moving car is moving.
( But that is problematic; the expression may presuppose two objects which are moving. It conflicts with our initial starting place that there was only one thing moving, etc. )//
- What are the two objects supposed to be? The car and the moving car? But the moving car is just the car that is moving. In fact, "the moving car is moving" just means "the car that is moving is moving".
//4. If no, then it sounds strange to say that the non-moving car is moving. ...//
- ???
1.
回覆刪除>- 這些問題 Galileo幾百年前已經答了
龍樹是公元二世紀的人, 比伽俐略早了千多年出世.
2.
在活動中的個體是否也在動呢? 假如是, 那麼在活動進行的時候, 個體也在動了.
假如是這樣, 就會有兩個動了. 一個是活動進行時的動, 一個是個體的動.
但明明祇有一個主體, 怎麼可能有兩個活動在進行呢? 這個理解是有問題的.(龍樹說)
//>- 這些問題 Galileo幾百年前已經答了
回覆刪除龍樹是公元二世紀的人, 比伽俐略早了千多年出世.//
- 但龍樹知道甚麼是 frame of reference 嗎？
//在活動中的個體是否也在動呢? 假如是, 那麼在活動進行的時候, 個體也在動了.
假如是這樣, 就會有兩個動了. 一個是活動進行時的動, 一個是個體的動.
但明明祇有一個主體, 怎麼可能有兩個活動在進行呢? 這個理解是有問題的.//
- 那活動就是那個體當下的動，怎會有兩個動呢？
Think of the Theory of Description:
回覆刪除The Benz is in red. (1)
The Moving Benz is in red. (2)
- Is the car in (1) the same as the car in (2)?
Probably not.
The Benz is moving. (3)
The Moving Benz in (3) is moving. (4)
- Is The Benz in (3) the same as the moving Benz in (4)?
- It would be different things because it is like (1) and (2)?
- It would be not because "the Benz" can refer to the different thing than "the moving Benz"?
No, it should be the same car.
- It would be strange then, the non-moving car in (3) is moving?
Are you saying that: "the Benz" in (3), which doesn't have a description of moving, is moving?
If yes, how strange it is?
G. C.,
回覆刪除/*
又究竟坐在巴士中不動，但巴士在移動中，那究竟坐著不動的那人是否在移動呢？
亦可以這樣問，如果一架飛機以音速移動，那駕駛人是否也算能夠以音速移動的人呢？
有趣有趣~
*/
有一本極好睇o既書： Why does e=mc2
//>- 這些問題 Galileo幾百年前已經答了
回覆刪除龍樹是公元二世紀的人, 比伽俐略早了千多年出世.//
> 但龍樹知道甚麼是 frame of reference 嗎？
但伽利略知道甚麼是佛法嗎?
//但伽利略知道甚麼是佛法嗎?//
回覆刪除- Oh please! 伽利略不須知道佛法亦能解答 G.C. 問的那些問題，但龍樹不明白 frame of reference 卻不能，就是這麼簡單。
G.G. 問的問題, 祇有伽利略的答法才算是答案, 其他的都不能. --- 你都幾好野.
回覆刪除willsin,
回覆刪除你科學常識不夠，不明白我的意思。G.C.的問題當然可以用科學以外的方式來答，但一去到 details（例如一隻在超音速飛機內飛行的蒼蠅，為何不會墮後），便只有科學才能詳細地解答，而且還能作準確的預測。。
There are all kinds of details in the world. If you think scientific explanation is the only legitimate details, so be it. Just that you may overlook the rest of the wold.
回覆刪除Well, it depends on how you understand explanation. I would recommend that you read Peter Achinstein's The Nature of Explanation.
回覆刪除absolutely hilarious to see two prof's 在鬥嘴; one's showing off and the other playing defense :-) ...
回覆刪除add a 3rd angle : 六祖惠能's wind vs the flag vs the heart ... nothing "moves" -- it is only the heart that "moves" ...
so, one heart moves to want to read about 龍樹的中論 and the other moves to show off his 一錘定音 ...
funny, extremely funny :-) ...
哎呀，原來我竟和 willsin 鬥嘴兼 show off，那豈非有失我 professor 的身份？
回覆刪除沒問題. Professor 都可以鬥嘴兼 show off的. 沒問題.
回覆刪除何況你祇是在介紹科學知識而已, 應該的.
對不起，這次是比較嚴厲的批評，我不具名發表了。
回覆刪除之前透過連結，看過網誌「沒翅膀的我」的幾篇文章。大概感覺係，版主 willsin 言論理據不足、自以為是。
今日睇到 Wong Sir (W. Wong) 在該網誌最近有多段留言，於是提起興趣閱讀有關文章及留言，結果大失所望。
http://williamsin.blogspot.com/2010/11/blog-post_25.html
也許 Wong Sir 本身與 willsin 有些淵源，留言留有情面，最後說成是要幫助 G.C. 解難，而不是幫 willsin 。
另一方面，Yan 亦客氣地提供多點參考。
可惜 willsin 「冥頑不靈」，執迷不悟，最後多得匿名人士打圓場。
見識過學識和辯才，個人覺得，willsin 作為大學教授只會誤人子弟！
唯有希望 willsin 趕快研究完龍樹菩薩的《中論》，真正有所得著後，再發表有關的有建設性的言論作為補救。
樓上那位「匿名」，這是我給你的溫馨提示：
回覆刪除你不知道網主名 willsin 嗎？！！
willsin「冥頑不靈」，執迷不悟；「匿名」應該多多到來發表有建設性的言論(高見)，令 willsin 真正有所得著。XDDD
太累了.
回覆刪除點解寫 Blog 都咁辛苦?
我得屁閒在這裡發表甚麼有建設性的言論.
不須勉強．．．
回覆刪除閣下再說這些話是自眨身價了。
說句公道話，willsin 有時是有些高見的，又有幽默感，而且文筆有個人風格，這個 blog 還是值得看的。
回覆刪除我仲有期望嫁。
回覆刪除不要浪費閣下的寶貴時間了. 這裡祇是我放屁的後花園. 我不打算維持甚麼身價形象, 也不要討好誰. 沒興趣看就過主吧.
回覆刪除可以當娛樂，可以當思考訓練，可以向大學教授們、有識之士們學習哲學，可以引證自己的一些想法．．．等等。
回覆刪除作為響大學教書嘅叫獸，呢位博主同學一於話之你班凡夫俗子咁多，百忙之餘，勇於抽空出嚟放屁兼爆粗，我行我素，寫啲自己過癮嘅嘢。有啲傻仔其實都讀得幾陶醉吖～～哎，人才牙！香港地，你話響邊度揾得到咁嘅人先！
回覆刪除唉呀
回覆刪除willsin 你又作孽啦
路人戊，
回覆刪除你想做傻仔？
憑甚麼話「呢位博主同學」百忙？你識「呢位博主同學」？我就懷疑（只係懷疑，唔肯定）佢會扮忙。
響香港地邊度揾得到咁嘅人先？不如你話我哋聽呀。
八風吹不動 一屁打過江
回覆刪除結論： willsin 心地壞啊
再結論： Nana 心地很壞喲
如果呢度啲嘢幾過癮，有嘢睇，我都唔介意做下傻仔~~
回覆刪除我唔識亞博主同學，佢忙唔忙，家陣我都係靠估嫁炸。你如果睇唔順，懷疑佢「扮忙」，咁咪扮忙攞~~
傻仔戊，
回覆刪除你幾過癮。
匿名仔/妹
回覆刪除唔夠你馬鹿真面目～
車或者『動』、或者『不動』o卦，我諗。
回覆刪除我都唔明白自己講乜！ =_="
我覺得，很難只從一個人的Blog去判斷他是否一個好的教授。我多年前 (那時他還沒博士) 在willsin 的課旁聽，他說話清楚，有時說話有深度，其他同學亦留心聽他講書，仲不時問問題。我想他是合格以上的老師。
回覆刪除what a sad story to see that we are so much off topic ...
回覆刪除willsin wrote that :
1. 觀去來品 ... 問的問題 (現在看來) 有點古怪 ...
the 4 additional points written in english are just an example to show what the 古怪問題 in 觀去來品 could be ... it doesn't imply in any way that willsin is confounded by the question ...
2. 觀去來品的推論可能複雜, 但它與佛家常說的無來去, 無生滅 (或維摩說的動上有不動) 的玄旨有關. ("來者無所從來, 去者無所至" ) 中論是值得研究的.
the key msg is 與佛家常說的 ...玄旨有關 ... 中論是值得研究的.
i think we all miss this key msg ...
who led us into astray then :-) ??? ... the other prof, the showing-off 鬥嘴 prof :-) ???
- his discussion only centers around the 4 additional points ...
- 你科學常識不夠 + galileo + frame of reference + our sacred worship of science ... we all then lost willsin in words ... missing his 2 msg :
a. 與佛家常說的 ...玄旨有關 ... 中論是值得研究的.
b. "There are all kinds of details in the world. If you think scientific explanation is the only legitimate details, so be it. Just that you may overlook the rest of the world."
六祖惠能's 風動,旗動, and 心動說, in the scrutiny of science, must be 放屁 -- how can my mere heartbeat be blowing the wind and moving the flag !!!
是說『緣起』『空有』
回覆刪除嗎？
如Nana言，中論主旨，就我的理解，亦正是論「緣起性空」。
回覆刪除世間種種事物並無所謂本體/實有/自性（構成事物如其所如之根本、自足自存、獨立、整一而不可分割的特性）。世間諸相只係依因待緣，由此而起生滅變化的狀態或作用。
中論用的方法多是遮詮（negation），論證形式多是逆斷律如：(1) ~a→b，(2) ~b，承上所以得(3) a；或兩難論證等。
不正面論證事物的無自性a。先設事物為有自性~a，依此推出b後卻顯示困難或矛盾；由此放棄b而推論出無自性a，即事物的自性空。
中論的第二品，〈觀去來〉，去即是來，只係觀點坐標不同，意思都係指運動。論中涉及三事物 – 去者（運動者）、去時（運動時間）、去/去法（運動）。〈觀去來〉的偈頌就是論證以上三者各關係。
Wilsin簡要地綜合三者為如下問題「在運動中的主體它會有運動麼？」此句可重寫為「在運動時間中的運動者會有運動麼？」依中觀/中論，若設三者各為實體，則答案是否；若三者各為非實體（無自性），答案則可。
以上問題其實最終可化約成「在t的活動時間內，意識（意志）可以有活動/生起作用嗎？」
笛卡兒的「我思故我在」可視為一個典型的反映例子 – 執著意識我（運動者）的實有，執著意識活動/思想（運動）的實有，執著這活動佔據著實有的時間區隔。
「我思故我在」是哲學版，其戲謔/惡搞版如標榜「我愛故我在」、「我哭故我在」、「我執故我在」、「我纖體故我在」等等，正好反映一般人對三者皆有實體執著。
我的一些粗疏意見：活動者如果有自性，依定義，即獨立自足自存，那就不必受別的影響或對別的作出反應，那麼運動者憑什麼去產生有生滅起止的狀態改變（活動）？由此活動/運動是不可能的。要活動者在活動時有活動，就須放棄執著實體/自性觀。
究竟〈觀去來品〉如何論證三者關係，大家可以去讀讀印順法師的《中觀論頌講記》、《中觀今論》。
http://goo.gl/CbUhg
http://goo.gl/goJFa
另外，將這種涉本體範疇的論證當作現象界事物來討論而倡以科學去解決或解釋，其實完全不相應。就如古希臘哲人芝諾的「二分法」論證，說：假如某物向某目的地運動，它必須先完成一半路程，而完成此半前，它必須先完成此半的一半，如此遞推至無窮，由此它永無法完成第一次目標，即運動無從開始，結果是運動不可能。
要拆解以上論證，可能要找出其邏輯謬誤所在。但若將其以科學解決，提出什麼設若距離是d，運動速度是s，運動時間t=d/s，實驗證明運動完全是可能的，這就是在不當範疇內運用科學，完全是不對題，或不相應。
另，蘇格拉底說「我唯一知道的，就是我一無所知」，這是從事哲學研究者的最基本共識，也是起碼的哲學修養。對同業論辯者說「你科學常識不夠，不明白我的意思」，別人不懂，自己懂，這真教我大開眼界。
有網友以sad story來形容此事，我同意。
唉，本來不想再插嘴，但還是忍不住要澄清：我講科學，是由回應 G. C. 的問題開始，亦一直只是貼著那些問題而說話。佛學對動和不動有甚麼高妙的玄理也好，都不能回答「如果一架飛機以音速移動，那駕駛人是否也算能夠以音速移動的人呢？」這類物理學問題。Willsin 原文裏已將玄理和物理混淆了，我回應 G.C. 的問題，只是間接指出這點。
回覆刪除我是個狂放的人，的確是沒甚修養。
原來阿王在他網誌寫了篇《我思故我在》。
回覆刪除http://goo.gl/mp1o7
從內容來看，是意圖駁斥我前文的某些說法。有趣的是他不在本帖上跟進討論來方便讀者，亦不在這裡留個連結，好讓大家去讀讀或回應。
阿王說「他用所謂『懷疑的方法』（the Method of Doubt）...結果只有『我思』通過了測試；既然『我思』是絕對肯定為真的，而『我思』蘊涵『我在』，因此，『我在』也是絕對肯定為真的了。」
Cogito ergo sum，除去「故」(ergo)，文義是thinking is occurring or thinking is existing，並沒有「我」。「我」是笛卡兒在其他段落中提出的，並當成實體。雖然如此，仍毋礙將cogito ergo sum理解成「我思故我在」。
嚴格說，其實「我思」通過不了測試而達致「我在」，「通過了」只係笛卡兒一廂情願的想法。
「方法的懷疑」(methodic doubt)，表明懷疑只係方法性的，即手段，目的是要建立一個清晰明確、不可置疑的起步點，由此而建構客觀知識。他這個起步點，用現代術語講，就是個認知我。
「懷疑」必預設(presuppose)「意識作用」，「意識作用」又預設「在」。「意識作用」真確，但由之所思所感的種種客體對象卻未必真確，以至意識如果依附於肉身載體，這個載體可以假，所謂愛、哭、執、纖體等等情志狀態和肢體行為亦皆可假，惟意識這個根源事實卻不容置疑。但這個意識卻不能推出「我」之實存性。為什麼？
因為意識本身可以是剎那剎那遊散的、無制約的，縱然它起作用時的存在不容置疑，但誰能保證它的一貫性和穩定性？所以意識作用的存在事實並不預設「思維實體」（thinking substance），當然就推不出「我在」了。既然不保證一個統一連貫的主體（我）之實有，又如何作為基礎去建構知識？
笛卡兒認為thinking必有thinker，thinker是實在的我，這是他的直觀。就此不見得他有充分理據。他後來拉了上帝來保證「心」（我）和「物」之實在性，為後人所詬病。
這其中反對者有康德，所以康德處理「認知我」的時候只將「我」設定為一個「先驗的統覺」，是個設準(postulate)，無所謂實有。
所以，我前文說「我思故我在」，頂多只能表示有「意識我」和「意識作用」，那個「我」只係一團可能遊移、不穩定、不一貫的意識，而不能視之如笛卡兒所認為的明確兼穩定的實存者。將它們視為實存，謂之執。
至於「我愛、哭、執、纖體...故我在」，我明明說這是坊間的「戲謔/惡搞版」，什麼是惡搞？維基說「運用已存在的形式、概念，將之加以改造後, 對原先的意義和作用產生反噬和顛覆力，並以此傳達不同的、甚至是相反的訊息...惡搞屬於二次創作。」
所以「我愛...故我在」當然就不是笛卡兒的原意，也通過不了「方法的懷疑」！（嚴格說，如上文，笛卡兒自己也過不了。）拿這些來惡搞的人，可能明白笛卡兒的原意，也可能知道原論證的缺陷，也可能不明白原意，但總之惡搞的背後，就是藉論證來觸動人的實存感覺、自我執念，來達到娛樂效果、商業效果。這就是我的意思。
順便說，G.C.的問題所涉的moving object, driver, moving，仍是不必扯入科學的。至少Yan就沒有因G.C.的問題而扯入科學，他仍視為哲學問題去思考。
我不會認為自己的才是正見，跟我不同的就是邪見誤解。我可能懂時別人也可能懂，我也可能不懂。我隨時願意修正。
Gwai,
回覆刪除我那文主要不是為了駁斥你，只是受你所說 inspired，而且寫得長，不便在這裏貼。還有，我那文只是解釋笛卡兒的說法，沒有說他是對是錯。
G.C.的問題不只是籠統說及 moving object, driver, moving，而是 specifically 問到「如果一架飛機以音速移動，那駕駛人是否也算能夠以音速移動的人呢？」，你將它籠統化固然可以，但那恐怕不是 G.C. 的原意。
你為我一句「你科學常識不夠，不明白我的意思」，實在太大做文章了。我認識 willsin，據我所知，他的確對科學無甚興趣、認識不多；你可以詬病我說話直接，卻不能因此而推斷我的態度是「只有我懂，其他人都不懂」。你對我這樣的判斷，可能已是一種執著。
1. 王仔不在這裡貼笛卡兒的討論, 可能是因為他感到這裡有點風頭火勢, 而且也不想喧賓奪主.
回覆刪除2. G.C. 的問題: 觀去來品談的祇是運動(motion/movement), 當然這也包含了一切事物的生滅來去, 但 "在音速飛機上的人是否也以音速移動" 是另一類的問題. -- 這是有趣的聯想, 但不是我最想探討的部份.
3. 王仔話伽利略都有講的是音速問題, 但相信伽利略不是在談龍樹觀去來的問題.
-- 這一點引來了我和王仔的爭論, 也是大家指稱對錯的核心.
-- 現在看來, 都是上一世的事了. 用Blog 的留言來說話討論是很累的, 有時愈說愈亂, 愈說愈生氣. 不如大家得閒一齊飲杯咖啡, 飲杯啤酒把啦.
容我再說幾句。
回覆刪除阿王：
你的《我思故我在》，內容明顯與我前文有高度關聯，你更說「有些人對這論證並不了解，卻喜歡用它來說明自己的觀點，其實是穿鑿附會，笛卡兒泉下有知，也會給氣得七竅生煙。」隨之提出「是」與「不是」的兩類見解，都是脫自我前文內容，你判之為「他肯定不了解笛卡兒的論證。」、「他也是不了解笛卡兒的論證，只是想當然而已。」
姑且你不是針對我前文，但卻極容易誘導讀者對號入座，以為我前文胡謅。如作為一個公道的人，你至少要留個連結通知我，讓我選擇去否就你的所謂「解釋」或詰難作回應，也好讓讀者對「我思故我在」有更多了解，而非僅是你的說法。
如果G.C.離題，你作為一個清醒的人，應該提點他，而不是隨波逐流。
「只有我懂，其他人都不懂」，我無意就這點去纏你，但近似態度仍顯露於你的《我思故我在》，你自己再想想罷。
* * * * * *
Willsin：
我覺得網上白紙黑字的討論，較諸飲啖茶食個包的面對面交流好，前者有較多時間思考，掌握意旨，並且有份記錄，方便往後反思。
你個blog有趣的地方係，有討論，有胡鬧。有時見你寡不敵眾，窘極，我都忍唔住笑。一句講晒：有戲劇性。鎖你。
Gwai,
回覆刪除我沒有否認我那篇文章是由你在這裏的留言而起，但我寫時的想法主要是：『呀，不如今天就寫寫「我思故我在」吧』，將你的論點包括在內，也是自然不過的事。我沒想過在這裏留連結，因為我的目的不是反駁你。 我沒有假定你會看我的網誌，也不相信我的讀者裏有很多人曾細心讀過你在這裏那長長的留言；對號入座云云，恐怕是你過慮了。（如果你把在這裏提出的關於笛卡兒的看法整理一下再貼到我的網誌，我會告訴你我認為你錯誤理解笛卡兒的地方在哪裏）。
回應 G.C.，只是我多口答嘴，沒所謂離題不離題；其實，Yan 也介紹 G.C. 看一本科學書，情況跟我一樣。
至於我是否有「只有我懂，其他人都不懂」的態度，我反躬自問，的確沒有；當然，我可能是自欺，但我會想辦法弄清楚的。
Gwai:
回覆刪除>你個blog有趣的地方係，有討論，有胡鬧。有時見你寡不敵眾，窘極，我都忍唔住笑。一句講晒：有戲劇性。
謝謝讚賞. 其實看見阿王那邊這麼熱鬧, 我感到自己有點發霉. 覺得這個 blog 已經完成歷史任務, 是時候收皮. 但給你這樣說一說, 又好像多了點力量.
>「只有我懂，其他人都不懂」
王仔講野係咁霸道架勒, 不過他講得出做得到的.你不妨把留言貼在他那邊, 看看他有甚麼回應, 這對於所有哲學愛好者來說, 都是好事. 至於意氣上的得失, 轉頭就會忘記的了.
阿王：
回覆刪除既然你「沒有假定我會看你的網誌」，你豈不更應該要知會我你挪用了我的東西作批評麼？使我無法就你的所謂批評作答辯，讓我前文的意義被你歪曲而受到損害，你認為這樣無問題？以心比心，若你我倒轉位置，你想想其中的道德問題罷。
若你想就我倆的笛卡兒前文再作交流，你在這帖跟進就成。這個原帖有充足的上文下理，讀者更易追索。若你想受人注意，那請Willsin將本帖置頂便可，還可起「推介」觀去來品的作用。呵。
其實直指笛卡兒的論證錯誤，並不是甚麼新鮮事。幾乎凡哲學史之類的書都有，分折詳細的如Connor's "A Critical History of Western Philosophy"，一般的如Copleston's，簡單的如Russell's。
* * * * * *
Willsin：
如果我沒記錯，你好似係2004年尾或2005年初開始寫blog，寫到今日都已經好難得。你提出很多現實問題，尤其涉及公共事務，雖然偶爾觀點好激，其實都好難定真假對錯，所以讀者唔容易搭嘴，留言唔多。不過我可以同你講，你的魅力係：偶爾講粗口、唔扮叻仔、報憂少報喜、被學生投訴、轉工、自己懦弱怕事，樣樣唔衰唔寫，拋開榮辱、自我，幾乎赤裸裸咁求道。我睇到咖。你呢D就係魅力。你可以寫到幾耐就幾耐罷。
作者已經移除這則留言。
回覆刪除Gwai,
回覆刪除讓我重申和講清楚幾點：
1. 我那篇文章的目的不是批評你。
2. 我相信我的讀者大多不曾讀過你在這裏的留言，你的形象不會因我的文章而受損。我不是存心損你，哪有甚麼道德問題？
3. 你對笛卡兒的講法並非獨有（可看 Bernard Williams 的 Descartes: The Project of Pure Enquiry 一書裏的相關討論），我又沒有指明是你說的，怎算曲解？
4. 其實我沒有多大興趣討論笛卡兒，這麼多年來我討論到厭了，那篇博文只是那天想不到其他題材，隨手寫來介紹一下。我見你怨氣這麼深，才提議你轉到我那邊討論，你不領情便算了。
阿王：
回覆刪除請別誤會，不是我個人的形象受損。小弟前文對笛卡兒論證的分析實消化自哲學史家的說法，文章卻被人在沒充分和合理根據下獨斷地「肯定」為錯解笛卡兒而我卻未受知會去答辯，結果是網友受到誤導，學理意義受到曲解損害，這才是重點。
你對自己的學術態度和道德意識在作用上皆不敏感，我亦無法幫你。
我提議你在這原帖上續論笛卡兒，你也不領情亦可。
謝謝你告訴我原來我有怨氣，而不是我「率直、狂放」。說到底「率直、狂放」是你獨家專利，別人的是怨氣。多謝。
P.S. 前文O’Connor錯寫為Connor，特此更正。
Gwai,
回覆刪除你三番四次直接或間接詆毀我的人格和學養，我都忍讓了，我一句你有怨氣，只是說你的情緒（率直、狂放的人也可以有怨氣的，不是嗎？），你反應就這麼大了？
你怎樣看我也好，就當你看得對吧，你不如運用一下你學到的佛學智慧，當我是個幻像好了。
Willsin 說得對，還是飲酒喝咖啡過癮點。你再說些甚麼，我也不會回應的了。
你終於同意我了...
回覆刪除嘩，開心得你吖！
回覆刪除Gwai,
回覆刪除哦
有戲劇性哦
短篇武打
willsin 似隻門口狗；間中放屁
會不會有哲學家的
白晝宣淫禪話短篇可讀呢下次？ :)
Gwai,
回覆刪除不要誤會，阿王並非自大不能受批評的人。但是他只可接受鬧得佢好應，不容否認的批評。我亦學習緊點樣可以批評到佢無可反駁。
那個時候，亦是我學力有所增進的時候。
willsin 提到...
回覆刪除//是我放屁//
//我不打算維持甚麼身價形象//
路人戊 提到...
//作為響大學教書嘅叫獸．．．勇於抽空出嚟放屁兼爆粗．．．你話響邊度揾得到咁嘅人先！//
//我都唔介意做下傻仔~~//
Nana 提到...
//willsin 似隻門口狗；間中放屁//
結論：三者提到的說話沒有互相矛盾．．．而且，配合得頗為恰當。
科學，也不標榜它掌握了終極真理，所以它總是開放地隨時在更多合理的新證據下修正己見，這正好切合蘇格拉底名言「我只知自己一無所知」，因為真知永遠開放，永遠是個謎。
回覆刪除我們就自己的（審美）品味可以狂，可以放，可以率真，可以惡搞，但對知性/學術而言，卻不能以這些名義/藉口來保護自己「理性的傲慢」，以為自己比人更有正解（懂），尤其在哲學/宗教層面。作為學者，要對真相/真理永遠保持警愓。
討論歸討論，雙方就道理互相申辯就是。阿王用了不少帶有感性的修辭。我前文明說「義理受歪曲損害」，阿王卻移轉到我「形象不會受損」，暗示我不用計較虛名，於是原先的義理申辯和道德討論就給甩開了，此所以我重申他的求知態度和道德自覺皆不敏感。他又說我「不領他情」，誘導讀者覺我不近人情，所以我原話反用，既可互指，即表「不領情」實乃不相干的廢話。他又標籤我有「怨氣」，我又原話反用，可見「怨氣」亦係不相干的廢話。
阿王還標籤我反應和情緒大，其實動了氣的是他還是我？他現在又套「佛學智慧」來反諷我，相關嗎？廢話不廢話？他認為我詆毀他，實際是他之前不斷東扯西扯，我只好叫他正視態度，又以原話反說，來提醒他，拉他回正題。
他先前判我錯解笛卡兒，我引哲學史家讀物後，他改稱我「對笛卡兒的講法並非獨有」，並另引書目，最終間接承認我前文對「笛卡兒的錯誤論證」之見解是成立的，他自己先前是太武斷了，但這回真迂迴呵。
阿王，我不針對你，我只係試著就事論事。
跟Nana說幾句：別誤會，我不是嘲笑Willsin。一般人本能地保護「自我」，會隱惡揚善，Willsin在這點上似乎相反，可能他多少看出了「自我」「人性」幽暗的一面，並試著豁出去。此所以基督教從「罪」，佛教從「苦」，去切入人生問題。苦，撐不住了，將來Willsin會否變回隱惡揚善以求坦途，我不知道。
Yan：我知阿王不是不能接受批評，只係他對異見/批評的寬容太少。他口頭上說得輕鬆，但行動上黑口黑面。另，打個比喻，求知若如握著拳頭，對不同意見的介入就如要別人將那個拳頭使勁（充足理據）掰開才成；但若改變一下，求知若如張開手掌，別人放上去的，先認真觸摸一下，感受一下，這樣子就很可以接受異見，故真理總是開放的。
到此，大家卻也不妨飲啖茶，食個包了。謝謝大家。
willsin 提到...
回覆刪除//我得屁閒在這裡發表甚麼有建設性的言論//
//這裡祇是我放屁的後花園//
//覺得這個 blog 已經完成歷史任務//
willsin，
是甚麼「歷史任務」？是放屁？
willsin 覺得自己在這個 blog 放過屁等於完成「歷史任務」？
Gwai,
回覆刪除鎖你。我意思是想說你和 W.Wong 短篇武打，這個部落格如你所言，帶點戲劇性。;)
因緣，你我偶爾投影在這部落格。willsin 如何選擇，他自己負責。
~ Nana
Gwai,
回覆刪除//到此，大家卻也不妨飲啖茶，食個包了。
我想這是最好可以做的事情。再留言下去，不只沒有益處；亦是不必要的。
/*我知阿王不是不能接受批評，只係他對異見/批評的寬容太少。他口頭上說得輕鬆，但行動上黑口黑面。
*/
容我多說數句。
我寧願說他討論的要求標準頗高。我不知怎樣說明，我不懂，亦不希望抬阿王大腳。我只是可以說我自己的經驗，當我自以為於哲學上有某些創見，以為自己於分析哲學上爬到某個了不起的高度；而阿王用三兩手勢將它們打發掉，就覺得阿王的功力不正常，而一個有如此高功力的人在Blog上跟大眾闡發哲學思想，更不厭其煩的跟大家分析討論，這更不正常。當我對佢極不客氣；而他反過來不記仇，這極不正常。就此，我想，要判斷他是一個怎樣的人並不是容易的事。
Anyway, 如果大家可以各自食個包，飲杯酒，食支煙，飲杯咖啡，打次飛機... 就好。
"Willsin 原文裏已將玄理和物理混淆了"
回覆刪除-感性人與理性人的分別...對吧~
"我的一些粗疏意見：活動者如果有自性，依定義，即獨立自足自存，那就不必受別的影響或對別的作出反應，那麼運動者憑什麼去產生有生滅起止的狀態改變（活動）？由此活動/運動是不可能的。要活動者在活動時有活動，就須放棄執著實體/自性觀。"
回覆刪除沒錯~實體能獨立自足自存,
但難道實體不能同時有自性地不必受別的影響或對別的作出反應?
兩者有矛盾嗎?
Simon,
回覆刪除噢，原來 willsin 寫的這篇有關龍樹的中論，是說物理的嗎？而且已將玄理和物理混淆了？
回Diamond：
回覆刪除作一個類比，人可以靜止，又可以有狀態改變（運動），兩者可共存而不矛盾。不過放到實體概念上，就須要更多解釋。既然實體不依於他物而獨立自足自存，為什麼要有改變？又外物既不能影響實體的自足自存，實體又為什麼要對外物的刺激作出反應？如果你的意思也是：實體可以選擇要否反應，所以反應否都沒矛盾，如是，即有一更高的標準去決定實體該否反應，並依於外物刺激的狀況來判斷反應否，那麼實體就要依於或受制於這個標準，並且還受決於外物刺激的狀況，那實體還可稱實體嗎？